Ana Gabriela González | Diego Castañeda: Siempre ha señalado el papel de la voluntad y negociación políticas en la implementación de políticas públicas económicas, y, en su raíz, los problemas de desigualdad parecen problemas políticos. ¿Por qué cree que el aumento de la desigualdad no se ha convertido, por lo menos por el momento, en un problema político relevante en países en desarrollo, como México, a diferencia de lo que se ve en Estados Unidos o Europa?

Joseph Stiglitz: Creo que son dos las razones. En primer lugar, en Europa y Estados Unidos ha habido un incremento gigante de la desigualdad, mientras que en algunos países latinoamericanos en realidad ha disminuido. No en niveles demasiado altos, pero ha disminuido. El cambio es dramático en Estados Unidos. No es sólo una cuestión de desigualdad, sino que en realidad a las clases medias les está yendo verdaderamente mal. El sueldo promedio de un trabajador de tiempo completo es menor que el que se percibía hace cuarenta años. La realidad es que nuestro sistema económico no ha podido apoyar a la mayoría de las personas.
Otro elemento clave a considerar es que la prensa de varios países latinoamericanos está dominada por el poder. Y, por tanto, suena lógico que las publicaciones no cubran el tema de la desigualdad como pasó, por ejemplo, con el New York Times, que publicó una serie larga de reportajes llamada “The Great Divide” (La gran división) en la que se mostró lo que sucedía en los Estados Unidos. Esto ayudó a que muchos estadounidenses estuvieran más enterados de qué es a lo que se enfrentan.

Stiglitz

AGG | DC: Parece haber un debate alrededor del trade-off que se supone debe haber entre eficiencia e igualdad. ¿Considera que en verdad es necesario este sacrificio? De ser así, ¿hay alguna manera en que los países, particularmente los que se encuentran en vías de desarrollo, puedan mejorar ambas –que las mejoras en eficiencia de hoy se puedan traducir en mayor igualdad mañana– en el proceso?

JS: Considero que se han desarrollado nociones, fragmentadas, de que al llegar a ciertos niveles de inequidad, como los que se ven en Estados Unidos y otros países –generados a partir de monopolios de poder, acceso desigual a la educación, etcétera–, traerán consigo mayor crecimiento y desempeño económico… y con ello mayor igualdad. Sin embargo, en vez de ver su relación como una de trade-off o sacrificio, ambas deberían ser complementarias, aunque no siempre sea el caso. Pero cuando llegas a estos niveles de desigualdad, y a estas formas de desigualdad, y a estas causas de la desigualdad, queda claro que podríamos tener mucho mayores niveles de crecimiento, un mejor desempeño económico… y mayor igualdad. Entonces si, por poner un solo ejemplo, todos tuviéramos un mejor acceso a la educación, dejaríamos de desperdiciar el más valioso de nuestros recursos –el capital humano– ya que, en este modelo, la gente ni siquiera puede visualizar cuál es su verdadero potencial.

AGG | DC: Mexico es uno de los países que se espera ratifiquen pronto el Acuerdo Transpacífico de Cooperación Económica (TPP en inglés), del cual usted ha sido un férreo opositor. ¿Cuáles son los principales peligros de este acuerdo que considera puedan afectar a México, de concretarse?

Una de las preguntas que México debería hacerse es “¿Cuáles son los beneficios?”. Ya tienen el TLC, ya tienen acceso al mercado norteamericano. Buscar acceder a los mercados de Vietnam o Malasia no debería ser relevante. Así que en términos de comercio, éste es un acuerdo que no importa ni para México ni para Estados Unidos. El efecto de crecimiento estimado para los Estados Unidos es de 0.0. Así que no se trata sobre comercio. Y hay áreas en las que México saldrá lastimado. Por ejemplo, uno de los grandes éxitos mexicanos es la construcción de autopartes. Este acuerdo va a permitir que un estimado de hasta 90% de autopartes chinas entren al mercado como si fueran japonesas. En general, el acuerdo tiene que ver con los detalles y la forma en que quede escrito. Pero va haber mucha deshonestidad y las armadoras mexicanas van a perder. Van a haber otras industrias específicas que van a perder también. No creo que haya algún grupo que saldrá beneficiado. Sin embargo, las estipulaciones que serán más nocivas son las que tienen que ver con derechos de propiedad industrial y el acceso a medicinas genéricas. De por sí a México le ha ido mal con las negociaciones de protección de inversión, y a Canadá terriblemente, algo que se extiende a los Estados Unidos. El Representante de Comercio de los Estados Unidos (USTR en inglés) ha dicho que es un acuerdo que le dará mayor protección a Estados Unidos, pero los abogados que hemos consultado dicen lo contrario. Lo que queda claro es que habrá muchas demandas.

El acuerdo tiene seis mil páginas y cada país está tomando sus propias excepciones. No me queda claro cuáles ha tomado México, pero si no se hace con muchísimo cuidado, se podría exponer a todo tipo de riesgos. Como el acuerdo tiene seis mil páginas, casi nadie sabe qué dice y qué excepciones se contemplan. Así que estamos confiando en los secretarios y ministros de comercio, pero la experiencia nos dice que esos ministros representan intereses muy particulares. Están sacrificando un interés particular por otro y son, básicamente, deshonestos. Su prioridad es tratar de lograr acuerdos para las grandes compañías, las grandes farmacéuticas –por supuesto que no a las genéricas– sin preocuparse por el acceso a la medicina, sin preocuparse por la generación y desaparición de empleos. Creo que es en verdad peligroso. Sería demasiado estúpido ratificarlo, porque no va a pasar en Estados Unidos. Será revisado, pero tendría mucho más sentido que México, Canadá y Estados Unidos entendieran que fue un acuerdo armado en secreto, con intereses muy particulares, en los que la gente común no fue considerada. Y, así, tenemos lo que se podría esperar de cualquier acuerdo hecho en la oscuridad, por lo que los tres países tendrían que pedir que se regresara al borrador. 

AGG | DC: Hace no mucho tiempo publicó un libro estupendo llamado Rewriting the Rules of the American Economy (Reescribir las reglas de la economía estadounidense) en el que sugiere que las reglas de la esfera económica son demasiado rígidas, al punto en el que ciertos problemas, como la desigualdad, la pobreza, la falta de crecimiento económico, se vuelven difíciles de solucionar si no se articulan reformas que favorezcan a los menos favorecidos. En países que tienen marcos institucionales débiles, en los que la corrupción permea todo, en los que hay poca movilización política, ¿cuáles cree que serían los primeros pasos para comenzar a reescribir estas reglas?

JS: Creo que el primer paso es entender cómo es que estas reglas distorsionan tanto a la democracia como a la economía. Por eso escribí el libro. Cada país es diferente. Nosotros modificamos las negociaciones colectivas, le dimos mayor alcance a los monopolios, creamos un mercado financiero que se enfoca demasiado en el corto plazo, en vez de concentrarse en el crecimiento económico; hicimos que sea más difícil el acceso a la universidad (porque los préstamos estudiantiles no pueden ser liberados ni siquiera al declarar bancarrota); le dimos preferencia a los derivados sobre a los trabajadores. Todo fue hecho en favor del sector financiero, para favorecer a los ricos sobre el estadounidense ordinario. Hemos estado documentando lo que ha pasado, no completamente –estamos en el proceso–, así que el primer paso, para mí, es que las personas en cada uno de esos países comiencen a entender lo que pasa. Ahora, en ciertas formas, algunos de los gobiernos más recientes han tratado de reescribir las reglas en términos de mayor igualdad, pero que siguen siendo desiguales. Algunos de ellos se han movido en direcciones correctas. Nos movimos en la dirección equivocada por un tercio de siglo. Y México parece imitar a Estados Unidos, moviéndose en ciertas áreas en las direcciones incorrectas. Los acuerdos comerciales, como el TPP, representan un buen ejemplo de cómo es moverse en la dirección incorrecta.

Creo que las reglas políticas del juego también son muy importantes. La transparencia, por ejemplo. Ustedes comenzaron con [Vicente] Fox un proceso de creación de reglas de acceso a la información. Comenzaron con eso, pero todavía les falta resolver muchos problemas de implementación. Nosotros tenemos un verdadero problema en esa materia, cuando se trata de contribuciones a campañas políticas, un problema de puertas giratorias. Así que cada país tiene sus propias especificidades.

Hay otras dos cosas que me parecen importantes. Pensar en cómo fortalecer a la sociedad civil. Porque, al final, todo esto no va a suceder a menos que haya un apoyo amplio. Los gobiernos estarán más sujetos a los intereses de la industria privada organizada que a la sociedad, si no hay una sociedad civil organizada; sin ella, será imposible gravitar en esa dirección. Me parece que también es importante tener una prensa diversificada e independiente para lograrlo, porque es la única forma en que estos temas puedan llegar a la esfera pública. Incluso si tienes una sociedad civil, es necesario que estas ideas puedan alcanzar a la mayor cantidad de gente posible.

AGG | DC: ¿Considera que la economía, como un campo de estudio y en las formas en que es aplicada a políticas públicas, se mueve en la dirección correcta? Si no, ¿qué es necesario cambiar para mejorarla?

JS: Considero que, como todo, siempre es del tipo “un paso o dos hacia delante, uno hacia atrás”. Pienso que 2008 fue un evento importante porque los economistas se dieron cuenta, junto con muchísimas personas, que los modelos que habían construido estaban equivocados. Ahora lo interesante es que a muchos economistas viejos les ha costado mucho trabajo cambiar, pero la gente más joven se está moviendo en la dirección correcta. Les va a tomar tiempo, pero estas personas más jóvenes se han dado cuenta que las teorías viejas no funcionan. Por ejemplo, las teorías más viejas se basaban demasiado en un modelo competitivo –suponían que los mercados son competitivos–, pero en realidad sabíamos que había demasiados monopolios de poder. Los trabajos más contemporáneos se enfocan en eso. También, las teorías viejas creían que todas las personas eran racionales, pero ahora, como es el caso de la economía conductual, reconoce que las irracionalidades de la gente son demasiado penetrantes y expansivas.

AGG | DC: La desigualdad de género y la desigualdad económica se encuentran estrechamente entrelazadas y distintas investigaciones económicas han demostrado, desde diversas perspectivas, que la desigualdad de género impacta en el desarrollo económico. Sin embargo, el progreso ha sido lento. ¿Por qué cree que la economía no ha logrado reducir de manera eficiente la desigualdad de género?

JS: Supongo que se debe a dos asuntos diferentes. Uno de ellos es el poder. Éste es un ejemplo de lo que la economía vieja no discutía. Las nuevas economías señalan nuevos pendientes: la esclavitud, el colonialismo, el poder. ¿Cómo fue que habíamos ignorado el poder? Eran relaciones esenciales que podíamos ver en todos lados. El género es una de esas relaciones. Las mujeres no pudieron votar hasta 1921. ¿Por qué fue eso? Ahora lo vemos y la pregunta es “¿No era eso algo extraño?” Pero eso era el poder. Y aquellos con poder no quieren cederlo.

El segundo tiene que ver con las normas. ¿Qué es una conducta aceptable? Hay dos dimensiones a esta pregunta. Por un lado, tenemos muchísimas micro agresiones, cosas “pequeñas” que la gente no nota, precisamente porque se encuentran enraizadas en la historia. La gente simplemente no las percibe. Igualmente, tenemos que considerar que muchas de nuestras instituciones fueron diseñadas para otra época, una en la que el género no importaba y en la que la sociedad era diferente. De tal forma, al preguntarse cómo crear una fuerza laboral en la que se aproveche el potencial de las mujeres, también hay que contemplar el incremento de vacaciones, y de permisos de maternidad, y que los días escolares se acorten; el problema es que en una economía industrial no habría ninguna razón para que existan estas concesiones, no tendría por qué haber un descanso en verano. Tampoco habría razones para tener un mercado laboral más flexible. Pero todas estas consideraciones no existían antes y ahora son muy importantes. En algunas sociedades, como las escandinavas, se han adoptado, pero Estados Unidos va lento. Sospecho que América Latina también. Uno tiene que preguntarse por qué. Y todo tiene que ver con normas y poder.

Traducción de Raúl Bravo Aduna

Joseph E. Stiglitz es uno de los economistas más reconocidos del mundo y es profesor en la Universidad de Columbia en Nueva York. En 2001 ganó el Premio Nobel de Economía.

Ana Gabriela González estudió política y administración pública en El Colegio de México. Actualmente estudia la Maestría en administración pública de la Universidad de Columbia.

Diego Castañeda es economista por la University of London y editor de la sección de ciencia de la revista Paradigmas.